17 郭文滔 X 李明晋（上）｜自恋型人格障碍和PUA是有区别的？
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大家好，欢迎收听成长中的咨询师播客，我是本期的主持人张绍晨。成长中的咨询师博客旨在为同行朋友提供一个渠道，了解华语世界行业中同行的精彩经验与他们走过的弯路。我们也会请到其他领域的助人者分享不同思路的治愈经验。我们更是希望将热点甚至争议中立的呈现给大家，促进行业中的交流。
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在上一期成长中的咨询师博客中，作为自恋虐待关系自助群的群主的嘉宾，生动且准确的分享了自恋虐待关系中幸存者的内心经历与求助的心路历程。博客播出后，有许多有类似经历的听众和他们的咨询师联系到了嘉宾和平台后台，寻求进一步的沟通和合作。在幸存者的语境中，自恋型人格是无情的、残人的，甚至是邪恶的。同时，作为咨询师，我也不禁会想，从自恋型人格的视角，亲密关系对于他们来说是怎样的体验呢？这是类似于一个罗生门的问题吗？
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本期的两位嘉宾，一位是郭文涛医生，他是一名精神科医生，目前致力于研究与治疗人格障碍，并将TFP疫情聚焦疗法引入大陆。另一位是李明进老师，他目前是台北市立大学学心理与资源学系的助理教授，他对人格障碍在华人文化中的呈现有许多自己的思考，他们将会从自恋型人格障碍研究者和主导者的角度聊一聊自己的看法。大概主自我介绍，我也好奇两位是如何进入这个领域的，然后目前也在这个领域在做一些什么事情？听众大家好，我叫郭文涛。我本来是一个精神科医生，但是很多年以前就是离开了这个精神科医院，一直在从事心理咨询方面的工作。后来，因为一些机缘巧合，能够把主要人格障碍领域的专家，把auto condo请到国内来做了一次的工作坊，打开了我职业生涯进入这个人格障碍领域的一扇门。
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2017年的时候，所以我就开始对人格障碍这个领域非常感兴趣。并且回顾过往的咨询工作当中，也确实发现其实有时候自己的工作接待的对象可能是有一些人格层面的问题，有自己过往的一些经验的积累，加上后来对这个人格障碍领域的一些好奇和想要多了解多学习。所以后来就一直在接受看的团队的训练，目前一直是一个疫情聚焦治疗的一个受训当中，并且也会在接受一些有边缘人格组织的一些来访者来开展这些咨询工作。
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我未来的一个愿望，会是希望能够把更多国外目前会比较前沿的一些外交障碍领域的一些相关信息，心理教育或者是一些治疗的手段，能够陆陆续续的引入到国内来，让大家可能有更多的了解。对这个领当中的人群，这些人格障碍的患者有更多的认识，并且会减少对这个人群的某种误解。这个是我除了临床工作以外，未来想要去努力的一个方向。谢谢。在可能美国跟欧洲对人格障碍的研究已经很多了，然后同时也确实在感觉大陆的心理咨询行业才刚刚发展，尤其人格障碍是很复杂的话题。所以如果能有一个桥梁把海外的信息给拉进来，我也觉得是一个很有益处的事情。
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对于行业的发展，各位听众大家好，我叫李明星，目前是台北师范大学心理智商学系的专业的助理教授。我是心理咨询的一个博士。在念博士班的时候，我们说过一门课叫人格病理学。那就开启了对于人格习惯的一个启发，然后跟兴趣这样子。说完这门课的时候，我自己在医院的实习了两年后，然后自己再去兼任的一年，然后再去观察了那个OCD的团体等等之类的。所以大家在医院可能前前后后待了在三年半左右。这样子在医院三年半左右的时间之内，就还是会发觉很多可能有一些比较偏精神病性的个案，但是有些比较偏人格奇幻的个案。然后就觉得人格奇幻的个案也真的还蛮有趣的那之前也长期可能用一些虚拟动力的方式来做一些治疗跟处理这样子的。
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三年前就接触到那个云医院，他所带领的他们把科伦伯格团队移植过来疫情焦点治疗或疫情聚焦治疗的一个培训。刚好三年前有幸能够去聚焦这样的一个培训。所以目前比较偏正式的一个长城的培训，就是在参加那个TAP的一个相关的培训。这样子我毕竟是在大学工作，然后也会希望说未来能够对于你自己的一些相关的遗体，能够有一些华人文化的一些相关的因素的一个关注。所以希望未来能够对于华人自恋的一个部分，能够多产出一些相关的研究。
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可能在研究上或者是在实际的操作上看有没有一些华人文化的一个特质跟特性。因为毕竟心理治疗它比较是西方的东西，那肯定有一些华人文化一个比较独特的地方。所以在治疗上和研究上，我希望能够有一些比较不同的一个见解的产生这样子，谢谢你。
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我不知道两位目前也是在做自己的私人职业，除了在承办培训，包括在可能明俊老师在台湾大学里面教书，同时也是在外面接来电。然后在接待来访群体里面，也主要是人格障碍的来访群体的一些像我刚才说的一些单位里的行政工作，我基本上大部分时间还是会是看来访。当然了就没有特定的说一定是什么类型的来访了。不过因为现在对于这个有啊人格障碍或者是有这种我们说这个model YT organization，就边缘人格组织这个水平的人，好像他们他的一些临床表现，我觉得特别感兴趣。对这个人群他们所遭遇的困境，也感到特别愿意去理解这个部分和看看能不能帮助到他们去适应生活，去面对他们挑战，会有一定的倾向去接待这一类型的来访者。
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因为我自己这边的话，我想学咨询不是只有教书，我觉得自己的诗作也很重要，所以自己的诗作其实都没有断过了。至于会不会特别去接触一些之间的格局，会不一定。因为其实不来找你的，你很难去选个案。当然我们自己可以做一些挑选，但是有时候刚刚来找你，有时候是适配性，有时候可能是刚好并且有共同的时间，并且还契合，所以就这样接了下来。但是我自己可能也因为在学TFB，然后也有一个研究上的一个需求，或者是被督导的需求。所以我自自己会去招募那个比较偏人格机关的个案，边缘性的个案来做研究。隔这样子。好，谢谢两位的介绍。
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上一次播客的内容我主要请了一个自恋虐待受害者自助群的群主。他大概聊了一下自恋情、人格障碍或者自恋的人在亲密关系里面是如何虐待另外那个人的。然后从另外一个人视角跟自恋的人恋爱是什么样的感受。包括最开始的被理想化，然后以一种天堂般的感觉，然后突然就是开始贬低，然后突然就找了下一个供养者，完全是断崖式分手。然后monkey branching那个叫骑驴找马，然后给他的自尊造成很大的损害，然后又回去又回over，搞的这边不知道你到底想干嘛，然后很多就被回收回去了，然后又重复了一下。
07:45
所以我的一个感觉就是说自恋虐待幸存者或者受害者。他们就对自恋型人格和自恋的人格有很大的怨气和怒气，把他们形容成像魔鬼一样的人从这个人群他们有很我的困惑，NPD或者自恋特质的人，他到底能不能真正的去爱一个人，他能不能爱自己，以及他是否真的有同情心，有同理心，他看到我那么痛苦他就很快乐吗？或者他就根本就没有感觉人吗？这都是他们的许多问题，我们可以把它叫做幸存者也好，或者受害者也好。就是他们可能确实并不是太能够区分这个自恋型人格障碍和这个批UA可能是两码事。我是听了博客以后蛮有印象的，可能很多人都不是太清楚这两者之间是否有区别。只是说如果没有区别的话，那么区别是什么？
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首先自恋型人格格障碍，它其实是一种人格障碍，或者是一种心理层面的病理表现，或者叫人格的一种病理表现。我们作为心理学从业者，我们会认为这种人格病理的形成，或者逐渐塑造而成的。它其实很多时候是来源于早年成长，这个成长的经历当中有蛮重要的一个作用。
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无论是哪一种的一个障碍，我们还是不能排除说他有这个机因遗传的因素。还没有办法非常笃定的说哪一个基因组决定了人格障碍。坦率的说不能排除基因跟人格障碍的关系。但是我们会认为单纯的是基因的话也不能说明问题。因为有很多的研究也发现这个单纯基因的话，他又不表达的时候，所以我们还是会认为说可能的理论理解是一个人他可能带有一些基因的遗传特性，或者我们叫做有基因的这种易感性。他来到这个地球上之后，他在这个成长的环境跟外部的互动，当然主要是养育的环境的一个互动，会不会触发这个易感性，而导致了某种基因的表达，最后形成了一个障碍。所以说他童年的成长环境还是起了蛮有必要的作用。
10:01
如何来大概的感觉自己的伴侣，自己的老公或者老婆，自己的孩子，自己爹妈是不是有自恋型人格这个诊断，或者到了病理自恋的程度，还是有一些自恋的特质，一些自恋的trace，我们大概怎么判断呢？比如说有一些标准，说到了这个标准就是有自恋的特质，到了下一个标准就是病理性自恋，甚至能够到达了DSM里面的诊断标准。我是有查到是说有三个比较能够跟其他personality disorder区分的一些因素。第一个是那个夸大，第二个。部分是独一，他觉得是很独特。第三个部分是他有被赞赏的需求。当然那个DSA还有几个，比如说过度的敏感，缺乏共情然后还有一些相对应的权利，还有相对于所衍生出来的，比如说他可能也会对于权利或者是成功无限成功的一个幻想。当他被批评的时候他就会暴怒，然后他可能会很容易会有一些羞耻，或者觉得别人在侮辱他的那种感觉。然后在人际上可能会总是会利用别人的，对于他人过度理想化的一些偏见这样子。对这些都是比较常见的几个特质，我这边稍微做一个补充。
11:17
因为有时候我们会有一个小小的风险，我们如果在某一个人身上或多或少看到有那么这一个或那一个的时候有其实如果我们遭遇到这个人的伤害的话，我们就会容易开始对号入座。就开始数了。你1234567有没有达到？然后然后是定了就是自恋的一个人。我们当然作为精神医学的工作者，肯定不会这么比较轻易的下判断。但是不排除一般人他会拿着自己去买一个DSM买3或者网上搜一下，然后就开始给自己的办理对号入座。
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其实我觉得这个也就是为什么DSM5的那个section two它的一个缺陷。因为它只有按照这种描述性新的分类，它没有一个比较好的功能分类。所以其实到了DSM5的section tree的时候，它首先criteria a第一维度的第一个诊断标准。
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首先是讲你这个功能表现出它不是一条一条的说你这些特性有没有。他是先说你功能怎么样。比方说你跟自己的关系self relay是怎么样的？你跟别人的关系是什么？是自我功能怎么样？你跟别人链接的功能怎么样。
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先讲这个，如果说跟自己链接和跟别人的链接的功能已经失常了。这个时候我们会说这个人哪怕不是自恋，他起码是个人格障碍的。只不过是哪一种类型的，因为它已经是功能失常。所以我会觉得可能我们未来发展的时候，未来对于判断一个人是否达到人格障碍，还是说他可能只是有一点自恋。
12:47
比方说有的人喜欢别人赞美，单纯一两个可能很难这么说。我们重要的是说他在这个自我功能或者是跟别人链接的过程，有没有达到功能的明显受损。有达到的时候，不管他是哪一种类型的人格障碍，他起码已经是个人才。
13:04
我觉得老婆帮你提到这点特别好，尤其是在亲密关系结束的时候，人很容易去be nice自己的伴侣去筹划，或者说你符合这个诊断。所以这是你的问题，不是我的问题。就是说去把别人贴一个标签，于是这个东西我没有错，让自己更好受一些。所以这是一个还蛮常见的过程。尤其是我觉得对于可能是有毒关系的受害者或者幸存者，可能对方并没有到一个人格障碍的程度。但是可能按照DSM5里面那九条里面可能满足五条并不是一个很难的。
13:42
我于是ok我前男友前女友原来是个PD所以我就好爽啊，这或许也是个好事儿。于是他是个PD那我就分手了，他再回去我也就无所谓了。但同时其实也是在这个关系结束的初期很常见的一种现象，哪怕我们有时候遇到的还真当不是什么这样，可是因为他让我很受伤，所以内心可能萌生某种报复心理，我就给他安一个病态的说法，然后我心里舒服一点。有可能的，尤其是被分手者，搞不好这种是一种反应性的心理。
14:14
是的，因为我也是看到许多在youtube上人说话说可能我自己有NPG或者BPG然后一般都是自己的父母，也有NPC或者BP g就是上一期嘉宾其实后来我们也聊到说，他这是遗传的，还是以养育的方式再遗传下来。因为就是感觉我相信作为咨询师，也听到许多工作里面的采访者提到说，我的父母有NPD。于是好像我自己多多少少也感染了一些，也学到一些为人处世的方式。
14:43
对，其实如果从跟父母互动的经验来看的话，我忘记是哪一个学者，他其实提到有其实我们跟父母互动的时候，很容易形成3种不同的类型。第一种部分就是父母他就是很擅长，可能用比较暴力的方式对待我们。好了，那这个孩子他就会学到打人的这个部分。另外关键是他就很容易很长变成是那个受害者，常变成是那个被打的那一方，就是第二种。
15:11
第三种是他很容易去找到一个容易打他的人，来跟他形成一种加害者和被害者之间的这样一个配对。对，所以他很容易去找暴力性，不管是言语或刺激上的。这样的一个人会去吸引这样的人，他去形成这样一个配对。然后这样的配对虽然说是不好的，但是对他来说是熟悉的，可预测的。所以他就很容易去吸引这样的人。如果我们用吸引两个字的话，当然听起来就会有点比较消极确实它本身是带有那种消极含义。
15:40
精神医学的一个理解来说，有在神经生物学层面的一个理解来说，其实我们也许可以换一个视角来看这个事情。目前我认识的一位加拿大教授gilt note f他的研究里面就会提到说一个儿童他成长的环境，他的大脑的慢概率，脉动是有一定的频率的。而这种频率它其实是跟父母的大脑的脉动的那个频率有某种的共鸣现象的。
16:10
我们如果用的通俗一点来说，就是婴儿有一个脑电波，那父母也有个脑电波。父母的脑电波会影响这个婴儿的脑电波。比方说父母的脑电波，它是自恋型的脑电波，所以他经常把这个婴儿的脑电波泡在一个自恋型的脑电波的氛为底下。
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你想一下这个婴儿脑电波会怎么样，它肯定会形成某种跟自恋型的人相匹配的某个脑电波特色，对吧？可以这样理解？他长期浸泡在那里，他也会染上某种特性。当然我们没有办法很准确定义它一定是什么样特性的脑电波。可是我们会你可以理解为他肯定在这过程中他就染上了某种色彩。这个色彩一定是跟那个自恋型的脑电波形成某种一样的颜色，或者是我们某种配对的颜色的。所以它长时间这个长时间是指以年来计算，对吧？
17:01
长时间浸泡在这种脑电波的氛围底下，他长大以后他会认为我的脑电波需要找一个跟我小的时候感觉很像的脑电波来匹配，我才觉得安全。否则的话他缺乏安全。我们一恋理论里面经常要讲的就是那个fifteen的什么security，就安全感。并且把它叫做跟自恋型匹配的某个特殊的脑电波的人，他肯定会去靠近那种也许就是跟自己类似的人，或者是跟父母类似脑电波的人。他会跟他待在一起，他就觉得我是安全的，我是舒服的。
17:38
可是如果你其实用我们动力学的理解来说，其实就是一种客体关系的配对。你的童年期，你作为一个self，你跟你的object怎么形成某种配对的，形成一种惯性的配对。然后你长大以后人际交往当中，你会用这个self和object的一种配对方式来形成你的人际关系。这个就是客体关系理论。
17:58
我们说的我回应一下他所说的，我稍微查一下文献，他对于NPD有多项因素的一个病因学。它除了遗传，还有他的原本的气质。还有一部分就是刚刚老郭我讲的那个attachment patterns，尤其是dismissing的a touching style的那个部分，好像比较容易被唤起。小孩会有NPD的这个部分名字，你能具体解释一下dismissing这种养育的方式的这个意思是什么吗？dismissing attachment style，简而言之就是我好你不好。父母如果很容易觉得我自己比较好，然后你比较不好，所以可能我们很多就要去成就他的好，或者是他可能更多的是去批判别人的不好这样子。在这样的养育的过程当中，可能就比较容易会养出那个NPD的一个小孩。
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所以从文献上来看，我刚刚讲那几个就是遗传气质等等之类的，都是那个a style。这样可能就很容易去养出那个NPD的一个小孩。可能会有几个特色，就是他们可能就是过度的敏感，可能会感到很羞愧，可能就会很容易有一些侵略性和aggressive这样子。然后那个自尊上也比较容易有一些波动。或者他有身份认同identity的refused，就是那个叫身份认同的一个弥散性这样子。
19:15
其实说到这一点，我也听到许多人会讲说如果从小父母溺爱这个孩子，总是觉得你就是要比别人强，或者说你就是比别人强，然后你的利益高于别人的利益。整个通过这种溺爱的方式，让孩子想做什么就做什么，为所欲为的感觉。这种溺爱的方式好像是dismissing我好你不好的反面。那我好奇这种溺爱的方式会促成自恋型人格的养成吗？
19:43
从逻辑来讲，因为自恋型人格其中有一个是很自大。就是我想很多人会觉得，那你小时候就是你就很自大，那一定是你父母溺爱你，惯着你。但实际上是这样吗？如果这个父母去惯着这个孩子的话，这个孩子他换句话说就是可能不知道天高地厚，让这个孩子有一种自己无所不能的感觉。我天生下来大家都是会无条件喜欢我的一种印象。我们不能说他不好，他其实好和不好是要看这个多还是少的。不是一个非黑即白的一个有很明显的分水岭的一个说法，而是说他可能是从够还是不够。
20:23
如果说一个孩子他对于自己有足够的一种认识，说我其实是足够好来让我的父母喜欢我的。那么他可能就能够形成一种。自信的感觉。
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但是有的孩子他可能内心当中会觉得说我不太足够好，让我的父母亲喜欢我，那么他就自卑。但是有的孩子反正我不知道我哪里不好，我认为我不只是足够好，我是完美，所以不可能有人不喜欢我。我来到这个地球上，我默默认所有人都会喜欢我。
20:58
如果一个婴儿一个儿童，他虽然是父母的宝贝，他虽然也是蛮好的。但是如果这个父母他去赞美或表扬这个孩子的时候，他的描述是比较空洞的。比方说他只是说我的宝宝太棒了，棒在哪里呢？不是太清楚，或者说其实有可能父母心里清楚，可是他没有去描述，他也没有向这个孩子去传递某种父母能看得见的认可。所以他只是说我的孩子很棒我的孩子很棒，我的孩子很棒。那么是可能孩子语言意识层面能接收到的是好像我真的很棒，我真的无所不能。
21:37
可是久了以后，这个孩子会也许内心会产生某种奇怪的感觉，就是我到底哪里棒呢？可能内心当中其实是反而是一种表扬笼罩之下的一种空虚，是他并不是很清有自己内在的那个感觉。是我是真的因为我很聪明所以我棒。因为我是一个很努力的人，所以我很棒的。因为我是一个有理礼貌的人所以我很棒，还是我因为什么很棒？他对于自己内在的那个感受，他其实是一种空洞弥漫的一种感觉。当一个人有这种弥漫空洞的感觉的时候，他其实可能更容易产生的是一种无力感、无助感或者是无能感觉得。
22:16
你说的这一点就是家长夸没夸到点儿上，就是泛泛地夸，而且泛泛地夸的很厉害。但是孩子他表面上还是会觉得很舒服很好，可是他内在当中就开始质疑，就说我到底好在哪里呢？他可能好像不知道好在哪里。
22:32
我先回应一下老郭刚刚讲的那个部分好了。如果父母过度溺爱的话，我就去想说有没有可能这时候父母把孩子当成是一个去满足他自己。就比如说那个父母没有办法考上北大清华，然后就让那个孩子变成是他延伸之后的一个对象的话，一个投身成就之间的一个延伸之类的话。正常来看的话，孩子如果确实也能够去达成，可能成绩比较好孩子好像那个自的部分也能够得到一个满足。当然如果反向过来看的话，如果这样的一个成就自己的过程，可能过度去夸大式的，或者像刚刚老郭讲那个比较空泛式的，比较空虚式的那个战略的话，的确会让孩子可能有一些比较不好的一个自恋的方式，这是一个。
23:18
另外一部分是我刚刚讲的，是让他自己自恋比较好。如果比较好就会上去，他自己就觉得很开心，有得到那个自恋需求的满足。反过来说，如果父母的期待是往往是孩子没有办法去达成的对这个孩子来说，或许这样的期待过多会是一种自恋的挫折跟挫败。那这一部分的话可能就会让这个孩子可能就会对于受挫或是对于别人的期待可能就会过度的敏感。
23:45
其实这也是自恋的另外一种比较极端的类型。所以要么就是很夸大的字体，我还觉得自己好像很棒。要么就是对挫折或异常的敏感，这样子对我觉得你的这个补充非常好听起来。父母在养养孩子的时候，其实也是要判别一下这是我的需求。我去溺爱孩子，我对孩子这些夸奖，对他的期待，是我自己需求更多，还是确实是孩子需要的。
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是的，就像明镜说的，这个就会让我联想起你今天可能会蛮多到说到是NPD，就是自恋型人格障碍。可是事实上除了自恋型人格障碍以外，在蛮多的其他人格障碍身上，我们也会看到一些自恋的特性。比方说有一些根据诊断来说，你可能诊断他是偏执型人格障碍的人，或者你把它诊断为更像是一个分裂型人格障碍的人。可是当我你去做给他做心理治疗做到一定程度的时候，你会发现原来他内在还有这在在这个外显的症状学的包裹之下，内在依然存在的这种自恋的特性。
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也在我有遇到的一种情况就是这个父母在跟孩子互动的过程中，很多时候是父母按照自己想要做什么，想要给孩子什么来执行的。他并没有真的去感知这个孩子的存在，他并没有去sense这个孩子的他到底想要干嘛，他到底想要什么。他其实没有的我觉得这件衣服放在你身上好看，我给你买一个这样的衣服，我觉得你应该去弹钢琴，我就让你去弹钢琴。很多时候就是按照自己想要什么就让孩子去做什么。这个是刚才明静说的。
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我想说的是沿用这个同样的品质，很重要的一点是这个父母他对孩子的互动当中，眼里心里可能这个孩子他不是一个有生命的一个独立的个体。这个养育者眼里他不是一个有生命有自己的一个这样个体。所以这个时候这孩子他从父母的眼睛里看到的是父母眼里其实没有我。虽然那个眼球上可能有映照这个婴儿的样子，可是他还是能从那个感觉里面感觉到说其实父母眼里并不真的有我的存在的。所以你看他是空的。这个时候孩子能感受到心灵是空的。
26:03
这是不是也就应对了许多人说的自恋的人，或者NPD或者BPD或者许多人格障碍，自我感是很弱的。好像在从小长大的过程当中，父母就没有给他这种反馈，让他觉得我是一个有自我的人。或者自我的这种概念形成的过程当中，实际上就被打断了。
26:26
因为孩子或者婴儿在表达需求的时候并没有得到回应。说到这儿，其实我想把话题再往下推进一个回应。我们上一期播客自恋虐待自助的幸存者或者受害者。会提到这个现象，就觉得NBD或者说所谓自恋型人格的人像一个工厂里生产出来的一样，好像在这个亲密关系里面一步一步都是有规律的。在最开始的时候，让另外一个在恋爱你的人觉得像天堂一样，可能学术一点的叫a derivation，叫理想化。如果我们一步一步过来说这个自恋虐待关系的每一个步骤的话，他这个理想化的过程，对于所谓自恋型人格障碍，实际上他们的内心现实是什么？是什么样的内心现实让他们做出了最开始的这个love bombing，给对方一种天堂般的感觉。
27:15
也有许多人会问，那个是真的是爱吗？还是有意的伪装出了一个爱别人的表象，因为在后期的变化实在是太快了。我我我这边可以先理清一下一件事情，就是NPD跟PV我个人觉得他好像是两个比较不一样的东西。因为PUA比较像是一种策略，那NPD的人他是不是会用这样的策略去对待，这是他自己的伴侣？我觉得这个可能不见得。所以少晨你的意思就是说那个理想化对象是就NPD自己本身的变得很理想，还是他去理想化对方？在上一期嘉宾聊到说NPD理想化的时候，是好像是在理想化对方。就是在NBD最开始的时候有一个love bombing，然后会让对方觉得你是全世界最特别的人。你站在舞台的中央，我把一切的能给你的东西都给你了，然后会让对方觉得非常爽。
28:09
如果从那个扣分的角度来看的话，他其实有那个那个高级字体的一个概念。其中一个就是他会去理想化双亲型这样的部分。意思就是说当他能够跟理想化的他认为的那个字体课题，或者你把它当成是伴侣好的实际的伴侣好跟他们有些融合的过程。他会让NBD的人带来一些完美安全，或者是字体好像获得一个很整体性的一个这样的一个很美好的感觉。
28:40
所以明天你刚刚的意思就是说，其实或者所谓阶段性成功障碍的人，他们有一个习惯就是去完美化自己的父母。于是形成了习惯于是也就在完美化自己的伴侣。对，就会去跟想要去跟对方共生融合。
28:55
所以他们那个扣和之前有提到一个叫做什么融合饥渴性的人格，意思就是说merger and hunger personality。他意思就是说他会倾向跟别人有一个共生融合的一个这样的关系，并且压倒性的要求他人的报纸让自己能够随手可及。意思就是说他会希望比如说随传随到，或者是我要随时很知道你在哪里，然后要让我觉得很有安全感之类的。他就会渴望让这样的一个融合，然后他就会觉得很有安全感之类的对，其实我们在自己的过程当中有遇到这样的一个个案，就是在你跟他不谈没没几次，可能一两次真的很快，一两次过程当中，他说对于你有一个很大的正向的疫情，你真的会有一个幻觉，就是你真的会觉得自己很像是东方的弗洛伊德。我好像我好厉害，怎么可以那么快的让他对我有这么大的一个正向的义气，大家都会很赞美你，还想要跟你在一起，想要跟你很长期的走下去，然后想要能不给你很多的时间。所以好像不光在亲密关系里面，在爱情里面，其实在资本关系当中也会出现类似的最开始这个过程。对对对，一开始会觉得很有用的，但之后你会觉得很奇怪。我的理解是这样，就是说我前面也有一次看了一篇g lgbt他的写了一个类似于中树形的一个文章，里面有提到他会怎么去理解。
30:20
其实有时候这个自恋的人，他需要把那个对象去理想化。因为他把对象理想的话以后，就是我的对象是一个非常完美的人，所以我可以和一个这么完美的人在一起，那显然我是与众不同的，对不对？另外一方面，他也要从这个理想化的对象身上获得某种认可。我们说心理学上的时候有点像某种禁令，所以他会对那个他被他理想化的对象做很多好事情，他的对象他就会觉得，我遇到了这个地球上最棒棒的一个伴侣了。他的对象有这种认知，对于这个自恋的个体来说，他是很舒服的。我的对象这么认为，我是一个地球上最好的男人或者女人，那他当然很爽了。应该有个术语叫做ncc stic supply，就是自恋供给。他的对象可以给他很多很很正向的一种反馈，他就觉得我很棒棒，听起来在理想化的过程当中，是既理想化了对方，然后给对方提供了许多这种爱的感觉，被关注的感觉。于是对方反过来也就给自恋者自己提供了许多他需要的供养。
31:31
我们注意到在亲密关系再往下走的时候，会发现从这个理想化就变成了开始devaluation，开始贬低了。开始去贬低对方的可能外貌，贬低对方做的事情，贬低对方的人格或者性格，或者就是一些很小的事情。从这个理想化到贬低这个过程，在这个所谓自恋型人格的内在发生了什么引发了这种变化？
31:57
然后他有提到有一个叫逃避跟树形的人格。意思就是说当亲密关系当中受到一些威胁的时候，他会用一些逃离跟自我隔离的方式来避免自己的崩溃跟失落的感受。所以我一直说就是可能一开始他会想要跟对方有一个理想化的融合。但是当这个亲密关系有一些状况的时候，他或许就会跑到另外一个极端。而是为了要避免那个字体的崩溃跟一些相关的失落。这样子我们在督导当中也遇到了这样的一个情况。
32:28
关于说到为什么会理想化，突然又转入贬低了督导是怎么说的？因为我们都知道，就是自恋的人里面，他肯定有一个完美，极端的完美，我们可以把它叫做白了全白。我们这么来讲，两性关系就是两个人待在一起，你肯定能感受到另外一个人美好的部分，久而久之相处下来，你可能也会感觉到对方有一丢丢的缺点，哪怕说这两个人的关系可以维持很长的时间的理想化，可是重要的是在关系在进展中，难免会出现有时候一种boring的感觉，对吧？
33:04
比方说一个自恋的人，他可能会给他的对象做很有趣的，很惊喜的事情，他可以做很多的，可是人生不是这样进行的对吧？人生没有办法永远都有那么多惊喜。所以这个时候这个自恋型人格障碍的人，他跟这个对象他总有一些平淡的时候。
33:22
对于自恋的人来说，这个平淡可不是我们一般人认为的。我们一般人认为平淡是可以耐受的。可是自恋的人他就会觉得这个平淡就是一个black dot一个污点。那就说我这个白色的东西，我全摆的一个对象，或者是我全摆的一段亲密关系，现在跑出一个黑点，那怎么可能呢？所以他就立马会切换到另外一个情境当中，这个东西肯定是全黑的了，我的关系肯定是不好的，我的这个对象也肯定是有极度糟糕的部分，他就全坏了。
33:58
他不能耐受关系当中的某个时刻的乏味感。因为那个乏味代表什么？乏味代表黑点呢？你指的乏味具体是指什么呢？比方说我们找女朋友的时候，交往了一段时间会觉得今天干什么好呢？今天要出去哪里好呢？还是两个人干脆无聊的呆在家里算了。甚至有时候你叫个饭都说家里附近的外卖都叫了一遍了，然后今天要吃什么呢？这个真的无聊，真的腻。
34:25
但是对于自恋型的人来说，他对这个你可不是那么容易耐受。昵凡是一个negative quality的东西，你带有那种负面品质的一个东西，听起来分裂这个sleeping这个过程会从瞬间从全白给到全黑，然后到了全黑的这么一个状态下，就开始贬低对方。对，就是觉得这个人不行了，你我这个对象不行了，我这个关系没办法走下去了，不行了。虽然他可能还是蛮白的，这个买白当中可能对于一般人来讲，就是这个很大的白当中有那么几个点黑的。那么我们正常的思维是百分之八九十是白的，只有10%是黑的那可以，我这关系还是很好，可以，我能tolerate那个10%的黑，可是这个自恋的人他不能tolerate那个百分支持的给我的世界只有black and y是没有90%的Y加10%的hat black。这样听起来其实像自恋型人格的人就很难走得长远，因为关系里面一定是有好有坏的，只要出现了坏的就会都变黑了。
35:32
最近GPT人他也会有夸大字体的需求，我想他会去批评他的伴侣，可能也有一部分是当我能够站在一个制高点，或者是可能比较好的观点去批评别人，其实就相对的我是比较好的。我在批评别人的过程当中就是比较优越的，比较好的。因为你是不好的，所以我是好的。对，所以我可以从站在一个制高点或是比你好的过程当中对你指指点点。所以这样那过程当中我似乎就是变成是比较优秀的人。
36:04
刚刚我们其实说到了第二部分，就是从理想化开始到贬低，像工厂里面生产出来的。第三步大概就是马上去换下一个亲密的伴侣，而且会换的非常快，中间好像是无缝衔接。monkey branching或者有许多的时间上的重合。
36:23
上一期播客时候嘉宾他的观点就是说是自恋供养，就像是自恋者的氧气一样，在中间不能断掉。我们刚刚聊的时候，它一旦变成全黑了，那我就要把这段关系给扔掉了。我要跳到下一个关系里去再去找一段全白的。是大概是这样吗？还是就是在这个过程当中，自恋者的内在现实是什么呢？当这个关系当中受到威胁的时候，可能更多是以逃避或自我隔离的方式来去避免肢体崩解跟那个失落。所以或许他就很快的想要去离开这段关系。但是他那个自己的需求，他还是要持续的被满足，不然他可能就会觉得自己比较不存在或者怎么样，所以他就很快的会去寻求另外一段关系。
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你刚刚你的字体分解是指什么呢？就可能自己不存在的，如果我们自己比较稳固或是比较适合的人，我们可能会很清楚自己现在此时此刻的一个状，自己想要什么，需要什么，然后可以做什么，不能做什么，可能就是一个比较自己通知的状态，那是一个让自己绷紧的状态。然后你可能就比如说在关系当中可能就受到一个创伤的时候，你可能就不太知道自己在这个关系当中就好像就丧失了自己，然后就好像有点患得患失或者常人弱势的一个状态，你会觉得自己好像不太不存在这样子。我大概能想象那其实是一个很难忍受的状态，就不太知道自己到底是谁，然后就很很空这样子马上跳到下一个关系里面去再找到自己。
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对，好像那种一一击就碎这样子说我们赞同宁静说的自恋的个体。他在一个关系当中，他看见了那个黑点的时候，他已经产生一个不好的感觉。我们说自恋的人，他其实有一些borderline features就是有一些边缘的。他的这个情感的融容忍力是比正常人要低的，比方说相对比较健康的人的话，我们可能会说跟谁吵个架吧？我们吵完了过一会儿就好了。但是你看如果有model3feature的人，他跟人家吵一架，然后他要摔东西？要割腕，他的那种情绪他是hold不住。我们不能按常人那样来解读，说这个关系好像有一点污点，那就也可以拖这里。
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我们可以hold得住那个失望或者是那个不满的感觉。可是对于自恋的人，他可能感觉到的可不是我们感觉的那个一样，他会感觉这个感觉很不好，非常不好不好到什么呢？不好到他hold不住以后，这个情绪太强分裂了，它可能就会粉碎掉这个字体，它会导致这个字体fraction。这个时候他不能让这个事情发生。如果说我情绪很难受，难受到我感觉自己都散架了，类似于我缺氧了一样，赶紧找一个氧气筒吸氧。听起来从贬低再到抛弃，这个过程当中，对于践行人格的人，其实他内心也是很痛苦的。而这些内心的痛苦驱动着他去做了这些事情，而这些事情好像每一个阶段也都是有迹可循的。
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有时候蛮矛盾的，就是有一个病态自恋的一个特征，就是他们很难去依赖别人。但是他们对于那个孤立感，他们又是感到痛苦的。我是这样来理解，我不知道对不对。意思就是说其实你很难跟别人有一个长久和稳定的关系，你要不断去换新的关系。因为他很怕那个isolation，但是他又很难去跟别人维持一个长久的关系。比如说我们一般来说，我们有很怕那个孤立感，我们可能很希望能够跟典韦是一个比较长期的稳定的关系。但是这种人他却不能跟别人维持的长久稳定关系，因为他不太能够很好的去依赖别人，所以就会变成是一个我觉得就比较像是一个恶性循环部分。
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刚刚像老郭说的，我依赖一个人，这个人一定是有缺点的，关系里面肯定是有无聊的时候的，不过依赖上的话早晚会变成。一个全黑的关系，这是很难以去忍受的。再往后一点点就是huber就是回西。当这段亲密关系结束的时候，可能自恋的人已经进入下一段关系了。但是有的自恋的人还会回来再找他的上一任男朋友或者女朋友，会以各种奇怪怪状的方式回来找。
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之前有提到说，可能是在发一张照片，这个照片里面有他们曾经一起用过的东西，或者是在网上放一首歌，隐晦的表达一下思念之情，或者就是非常频繁的回去去跟踪这个人，甚至把对方堵在家门口，会有不同程度的回来要把这个人给抓出来的感觉。而好像在这个过程当中，所谓自恋型的人，他内心也是发生了很多东西，好像也是七上八下，也是非常的痛苦的。在这个过程当中，他们的内心现实发生了。如果之前已经知道这个关系是一个全黑的关系，那现在他们对于这段关系的感觉又变我这边是有看到那个自恋的也有几个特点蛮有趣的，就是他会去剥削，他在这么做的时候，其实也是在关系当中想要有一个剥削。即便我已经找到另外一个伴侣的，或者是新的一段关系，但是你可能还是属于我的他可能要去宣誓那个主权，然后在关系当中他也是比较采取比较剥削的部分。
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然后我们刚刚一开始我们提到他可能弟弟的人，他在共情上他是比较没有用。他理智上他会知道可能对方有什么样的伤害，但情感上他很难真正的去共情到对方，情感真正可能会因为他这样破动作来来回回回吸。然后在玩弄他的感情的过程当中，他能够真正去感受他那个情感波动部分。他理智上他能够去想到他可能会受伤，但是他没有办法真正去感受到感同身受，他可能真的会受伤，就刚刚明镜说的这一点很有意思，他看着对方在情感上受伤害，他理智上知道我在伤害这个人。但是好像内在来说对于他来说并不是一个一件很难受的事情。对，是就是包括像内疚感，像羞耻感，听起来并没有很强相关研究。
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他认为说其实那个NPD的人，他在认知的共情能力上他是没有缺陷。但是他在情感的共情上他是有比较明显的缺陷。所以我们能够说GNPD的人他能够去认识别人的想法，感受跟相关的意图。
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但是我们刚刚讲的那个情感的部分它是有缺陷的。这样听起来就有点当时说对于NBD的亲密关系当中的伴侣来说，那就好像是啊你在伤害我，但是看起来你好像无动于衷一样。你能意识到你做的这个事情在伤害我吗？然后对于亲密伴侣来说是一个很痛苦的事情了。我这边再补充一个，就是东西我觉得蛮有趣。
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他说NBD的人他对于他人身体上的一个疼痛他是有感觉的对，所以他比较能够去关注到伴侣或者其他人身上具体上面的一个表现或痛苦，但情感上可能是比较没有了。我这边倒是没有办法清楚知道那个回忆的会是一种什么情况，有时候还真的每也许每个人都不一样。我有留相信其实并不是每一个NPD都一定会回去的。可能只是有某种特定需求的人，某种特定心理特性的NPD，它可能需要有回吸的过程，但是可能有一些是不需要的。我们说NPD的他其实也还是有蛮多这个borderline features的，就边缘的特性。边缘特性里面其实我们有一个特点，边缘的人他还有分离焦虑，同时他又会有融合焦虑。
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这个自恋的人他有时候在哪怕在一段关系里面，他还保持不要说是分。即使还在关系当中的MPD的人，他也会跟他的伴侣表现出互近互补，互近互远的关系的。因为他如果太靠近他的伴侣的时候，他就会觉得融合焦虑。就是我要被另外一个人吞噬了，我跟他融合了，但是他把我给占据了。因为他会首先认为我是一个空的。所以我如果我这个空的和另外一个有料的东西合在一起，那肯定是我被吃掉了，我被渗透了。所以他很怕失去自己，所以他这个叫做融合焦虑，他很怕失去你，所以他弹开。但是谈到一定的距离的时候，他就有separation anxiety，分离焦虑。
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受不了了，远了不行，那我要回来一点。在NPD人里面，他可能不一定是在跟一个关期结束的时候，他这样子来来搞。他可能在一段段还在进行中，还在维持的时候，他可能已经出现了互近忽远的情况。那这个时候我会认为，这个可能也是NPD和PUA不一样的地方。因为NPD的人他可能天生就是这样搞的，他是内在有某种dry或者某种百纳美，让他跟人之间互近互补。PUA的人他是把这个当做一种心理操纵术来使用的，而MPV的人他是他自己内在你让他这么搞，他不是说我故意要这么做。而其实这个过程我相信会让亲密关系里面的另外一个人产生很强的无力感。
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上上一期博客里面也聊到，北大的暴力案。最后这位受害者说了一句话，就是说我实在是没有力气去跑了，就好像每一次跑开又被拉回来了。然后这样来来回回回许多刺激，就会让人有许多的无力感。但好像从在NPD角度这边其实是当和你靠近了，我不想和你靠太近，要把你推远了。那我又心里很焦虑，又要把你拉回来。就好像这两边的内在都是很波动很挣扎的一个过程。
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其实我们刚刚大概聊到的就是对上一期播客的一个回应，所以听起来有点像是从NPG的这个角度来说。从最开始的理想化到贬低，到抛弃，到回吸，每一个过程变形的人，内在都有他内在满足的需求。于是就好像像是一个工厂里制造出来的一样。而且他不是后天去PUA培训班学习的，而就是内心的那个需求，去推着他去做出这样的事情。
17 郭文滔 X 李明晋（上）｜自恋型人格障碍和PUA是有区别的？ - 成长中的咨询师 | 小宇宙 - 听播客，上小宇宙